Анк Скульптура, МАФ и декор фасадов домов. Анапа отдых на море.

Вернуться   Форум - Готическая субкультура > Готическая субкультура > Философский аспект готической субкультры
Gothic.su Форум Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Важная информация

Ответ
Старый 21.10.2008, 21:05   #1
Alex
Master
 
Аватар для Alex
 
Регистрация: 24.05.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 1,897
Вес репутации: 688177
Alex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспорима
Alex вне форума

По умолчанию Готы: мировоззрение


Почему появляются стереотипы?
источник http://gothicology.goths.ru/html/goth_part_1.htm

Готичное мировоззрение
Характеризуется пристрастием к «темному» восприятию мира. Сложно описать все составляющие такого комплексного понятия как готическое мировоззрение, но в целом это особый романтично-депрессивный взгляд на жизнь, отражающийся в поведении (замкнутость, частые депрессии, меланхолия, повышенная ранимость), восприятии реальности (мизантропия, утонченное чувство прекрасного, пристрастие к сверхъестественному), отношениях с обществом (не приятие стереотипов, стандартов поведения и внешнего вида, антагонизм с обществом, изолированность от него). («GOTHIC SUBCULTURE ILLUSTRATED FAQ by Coroner & Claire (Version 0.98 dated 28/II/2000)»).
Многострадальный FAQ с эпохального сайта Gothic.Ru, сыграл значительную роль в становлении готической субкультуры в России, так как, на тот момент, сайт являлся единственным в своём роде проектом, вокруг которого крутилось всё тогдашнее готическое сообщество, и цитировался он феноменальное количество раз.

На самом же деле, всё, что написано в этом пункте — это ложь. Ложь, просто потому что у субкультуры никак не может быть мировоззрения — это не религия, не социальная группа (социальная группа это, например, нищие, средний класс, золотая молодёжь), а просто клуб по интересам. И у клуба по интересам не может быть единого мировоззрения.
Любая культура строит определенную картину мира. Субкультура не претендует на исчерпывающее объяснение мира, она лишь реинтерпретирует часть значений. ©
Само понятие «мировоззрение», подсознательно, определяется, как нечто значительное, потому что «готические ценности», звучит совершенно иначе. И это более точно, согласно социологии — потому что у субкультуры может быть система ценностей, но взгляд на мир она никак не определяет.

Народ, естественно, верит в байку с «мировоззрением» — воспринимается всё это на полном серьёзе, и в итоге, «взгляд на мир» обрастает «готическим настроением», «готической философией» и «готикой, которая зародилась в XIX веке», или не дай бог — в средневековье. Я считаю что такие «додумки» имеют место быть, потому что изначально, на основных сайтах, дали слишком большое пространство для дальнейшего развития — «мировоззрение». Если бы авторы написали «у готов есть только система ценностей и взгляд на какие-то вещи», никаких философствываний не было бы.

Анализируя интернет, было выяснено, что такое понятие как «готическое мировоззрение», существует, по большей части, только в рунете. По запросу «Gothic worldview» — только мировоззрение племени готов.
Полное описание идеологии готической субкультуры довольно трудно сделать (англичане тоже не могут его найти — странно — прим. o.w.), по некоторым причинам. Первая, это огромная важность настроения и эстетики для её адептов. Они навеяны романтизмом и неоромантизмом. Очарование тёмного, загадочного и болезненного имиджа и настроения, является традиционным для готического романа. На протяжении всего XIX-го столетия, ужасы и темы сверхъестественного, были широко распространены среди писателей, и были очень популярными в литературе. Процесс продолжился уже в кинематографе, в ужастиках. Это культурное наследие влияет на настроение и эстетику субкультуры. Другой, немаловажный элемент готики, это намеренная манерность и само-драматизация, которая представлена как в готической литературе, так и во всей готической субкультуре. ©
Здесь довольно туманно выражаются определённые аспекты субкультуры в целом — как всеобщий тёмный оттенок, так и некая абстрактная манерность — но ни слова нет про то, «как видит мир гот». Странно, но он его так видит только в пафосных интернет-эссе, в жизни ничего подобного нет.

Выжимка из этого проста — первоначально, на заре становления субкультуры в России, создателями главных порталов, были опрометчиво высказаны некоторые идеи о том, «как должен видеть мир» или «как по факту видит мир» гот. Впоследствии, эти статьи читала молодёжь, и подгоняла выдуманный образ под себя, искусственно натягивала, и начинала в него верить. Вместе с этим, подростки начинали всё больше углубляться в мифы, и подтягивать за уши определённые моменты своей биографии — ведь важно чтоб ты считался готом давно, а не как на самом деле — полгода назад про всё это узнал. «Тёмный взгляд на мир» даёт для этого огромную почву, и любой человек может найти в своей жизни определённые стереотипно-готические моменты или свершения, которые могут усилить самоопределение и веру в мифы. К этому можно добавить тяжёлый подростковый возраст, так как субкультура молодёжная. Начиная с 13 лет, и заканчивая 19 годами, подросток, как правило, испытывает дискомфорт — он не уверен в себе, ему не нравится его внешность, которая только формируется, ему не нравится его жизнь — подоспевает первая любовь. Вполне допустимо, что большинство депрессивных подростков, подходят под мифологические «каноны» готического мировоззрения. Быть может, это и было целью авторов? Быть может, это и остаётся целью авторов? Ведь, что самое интересное, я не первый и не последний критикую информацию с главных готик-порталов, эти лживые статьи висят там уже много лет, и их даже не думают редактировать.

Есть предположение, что так нужно. Нужно, чтоб тысячи детей пубертатного возраста видели в описанном что-то «своё» и платили деньги тем, кто данную псевдотеорию выдвинул — покупали диски, ходили на вечеринки. Дело прибыльное.

Однако, лёд тронулся — высказанные идеи пошли в народ. Они ожили, в них стали верить и на полном серьёзе примерять на себя. Одна из классических тем любого готик-форума — «Настоящим готом можно только родиться?».

Огромное значение играет отечественная пресса, печатая статьи разной степени бредовости. В популярных российских журналах не было ни одной адекватной статьи о субкультуре.
«Есть три фактора, указывающие на принадлежность человека к готической субкультуре: одежда, музыка и мировоззрение. <...>Мировоззрение гота — вот что значит действительно все. Кратко это мировоззрение можно описать как романтично-депрессивное. Отсюда, кстати, и вкусы готов в литературе: они предпочитают грустные и даже тяжелые книги.»</I>
© 16.05.2002 Настя ВИРГАНСКАЯ и Женя КУЙДА

«Кстати, образ мышления и понимание мироустройства людей современности, называющих себя готами, очень похожи на мировоззрение древнего племени готов, которое обитало на Севере. Люди этого племени были не хозяевами природы, а только детьми. Жизнь их состояла из проблем, с которыми им приходилось бороться каждый день. Поэтому их мифологические сюжеты полны мрачных картин, а конец зачастую трагичен…» </I>
© 16.09.2004 Инна Котлярова

«Готика — не музыка и не стиль одежды. Готика — это прежде всего мировоззрение. Это тонкое восприятие жизни, обостренное чувство красоты и уродства, болезненная чувствительность к дисгармонии и неприятие обыденности и стандартности. Готическое мировоззрение — это особый взгляд на жизнь и на смерть, но это не любовь к смерти.» </I>
© Mist.

«Готика становится молодежной клубной субкультурой, — рассказывает Стас. — Это просто тусовки в клубах, своя музыка и внешний вид. На самом деле все далеко не так просто. Чтобы стать готом, необходимо отвечать хотя бы двум из четырех признаков, характерным для этого движения. Первые три — довольно четкие: внешний вид, посещение мест сбора готов (party) и готическая музыка (например, „Lacrimosa“ — одна из самых известных команд вне готической тусовки — прим. авт.). Четвертый признак — готическое мировоззрение.»
© Юлия Тарапата «Готы ищут единомышленников» (Винница Жизнь звезд) 16.02.2005
Разумеется, очень часто, в FAQ-ах по субкультуре написана правда, но правда мелькает редкими пятнышками посреди океана идиотии.

Могу с уверенностью сказать, что самая бредовая статья из всех это «Gothic FAQ. Информация о готике [стиль жизни, музыка, арт] by Vitaliy ’stranger’ Fedun, © 1996». Здесь почти нет живого места.

В последние годы, совершается переворот в среде готов — видимо этот пункт развенчания стереотипов, вскоре совсем не будет нужен. Если в 2004 году, упор делался на замкнутого пафосного эстета, который не посещает клубы, не любит тусоваться, но творит «мрачное творчество» и ходит на кладбище созерцать, то сейчас произошло возрождение «старой школы», правда, естественно, не в первозданном виде — времена другие, однако, принципы большинства сместились — в систему ценностей теперь входят тусовки — посещение концертов, вечеринок, и прочего развлекалова. Большое внимание (по крайней мере, на словах) стали уделять имиджу — «новые олдскульщики» сказали «нет» «готике в душе», и возродили в системе ценностей повышенный интерес к шмоткам.

На данный момент, развития ещё недостаточно, но уже во многих местах новые и старые идеи (какие из них новые, а какие старые, интересно?), вступили в конфронтацию. Произошёл парадокс — когда некий среднестатистический мальчик, считал, что главное быть «готом в душе», и «видеть мир по-особому», «и даже совсем не обязательно выглядеть как гот» и «наплевать на то, какую музыку слушаешь» — а тут ему начинают заявлять ровно противоположное. Происходит, вероятно, когнитивный диссонанс.

Не далее, чем несколько месяцев назад, под напором борцов с мировоззрением, образовалось и выросло такое именование как «тёмная романтика». Суть смены понятий проста — когда господ с «готикой в душе» попросили подвинуться, и не называть «особое душевное состояние» готикой — они подвинулись, и стали называться другим названием. Появились призывы — «не путайте готику с тёмной романтикой», дескать готика, это как завещали «олдскульщики» — тусовки и шмотки, а тёмная романтика это тьма средневековья, и высокопафосные господы.

Я совершенно не против того, чтоб такая субкультура депрессивных подростков с претензиями существовала — но проблема в том, что её нет.

Чтоб появилась субкультура, нужна определённая чёткая идея, и система ценностей, и люди, которые будут такие идеи и ценности разделять. А культурные «тёмные романтики» — чаще всего, путаются в показаниях, пишут много, и не по делу, и не могут ничего выразить.

У них даже нет дресс-кода, принадлежность к «тёмноромантизму» определяется исключительно каким-то чувственным состоянием и «тягой к прекрасному».

Всё что выражают эти люди, выдавая за постулаты субкультуры — обобщения, которые можно в той или иной степени примерить на любого человека. Или же, откровенный бред.

В любом случае, мой тезис таков — субкультуры «тёмная романтика» не существует.

Существует лишь небольшое количество подростков, которые играют в субкультуру и верят, что они особенные. Можно им этим заниматься? — Конечно.

Эффект 25-го кадра это тоже фальсификация, однако до сих пор остаются люди которые в него верят.

Всё что пытаются нацепить на себя современные подростки, это осколки литературных течений различных времён. Как «тёмная романтика», так и «декадентство».

Я безуспешно спорил одно время на форуме, на тему субкультуры «темноромантизма». Никто мне не привёл никаких доказательств её существования. Разве что, действенное доказательство — «я сам представитель данной субкультуры, и мой друг тоже».

Разумеется, человек может считать себя кем угодно — и если даже сотня людей соберётся и будет утверждать что они — выжившие представители культуры «майя», таковыми они не станут.

Для образования субкультуры, как я уже сказал, нужны ценности и идеи — субкультура должна образовываться вокруг какого-то конкретного интереса.

Интерес так называемых «тёмных романтиков» — тяга к прекрасному. Неужели существует такой человек который тянется к ужасному? Вестимо, нет.

#####################

***************************

#####################

Источник http://blogs.mail.ru/bk/red-devil90/...313a50770.html
Готы имеют так называемое готическое мировоззрение или, в других словах, - "жизненную философию" сочетающие два основных элемента: абсолютный индивидуализм и необычная романтика (neo/dark romantics). Всегда стремиться к большему (в жизни, музыке, арте, етс), искать красоту даже в том мире, в котором ее нет, всегда смотреть на все (негативные и позитивные) стороны жизни, не закрывая на них глаза. Пытаться изменить каждый серый, банальный день - внести в него эмоции и чувства путем музыки, стиля одежды, мейк-апа (имиджа) и других источников. Знать правду и мрачно иронизировать над ней (принцип таков - "Die laughing!" (умирай улыбаясь). Переплавлять все свои эмоции, как позитивные, так и негативные - боль, отчаяние и подобные, в жизненную энергию. Чувствовать себя нормально с своими "отклонениями": мрачным настроением, иронией, странными взглядами на жизнь - и брать из всего этого силу.
Готы берут энергию и жизненное вдохновение из той музыки, литературы, арта и философии, которые других просто "грузят", депрессируют, кажутся слишком мрачными, "заумными" или слишком сложными. Готы живут тем (музыка, книги, etc.), что заставляет все время испытывать эмоции. Обычно готическая музыка очень эмоциональна и многим людям весь этот спектр эмоций не нужен (им хватает одной из сторон, к примеру - только позитивных и радостных). Им хватает 4 цветов. Остальные - боль, грусть, эмоциональная агрессия от жизни и другие для них тяжелы. Готу же нужны все оттенки и краски эмоций - полет абсолютной боли и радость каждодневного преодоления границ серой реальности, безграничная грусть и несущая понимание чувств, печаль. Радость и грусть - два измерения. Готы - посередине. Готы сохраняют холод своих эмоций. Готы не слабеют от грусти, мрачности, депрессии, а находят в этом свою радость, энергию и силу. В радостной музыке нет силы для готов, так как радость - проста, в то время как внутренняя сосредоточенность, холодная грусть и ирония имеют сотни оттенков. Для сохранения своих эмоций нужен постоянный поиск чего-то настоящего - в жизни, музыке, арте... Готы постоянно ищут то, что стимулирует чувства и позволяет погружаться в свой мир.
Если человек прошел через сложный (тяжелый) период жизни - он слушает ту музыку, которая дает силу, энергию. В этот период познается то, что настоящее в жизни, а что нет, так как восприятие человека обострено и способно тонко чувствовать разницу между искренней, вкусовой музыкой и "конвеерной". Поэтому к готике часто приходят через "черную" полосу жизни, которая заставляет отделить фальш от истинных эмоций, а искусственно созданную, исходно "коммерческую"или же однобокую тотально-радостную музыку от той, которая несет эмоции...
Также, как уже, готы обычно исповедуют достаточно серьезные жизненные принципы, которые сочетают две несочетаемые грани: carpe diem, сегодняшний день последний, а потому его нужно соответственно прожить и обще-зажеванных-тривиальных: настоящая вера в себя, в настоящую дружбу и любовь. "She always said simple, trivial things - I used to say it was kinda trivial - Believe me nothing is trivial!" (The Crow). Таким образом, в большинстве своем, готы переплавляют два этих подхода в один: жить каждый день как последний и при этом придерживаться своей философии (жить в своем мире) и выглядеть так, как это соответсвует состоянию души (обычно - с преобладанием черного цвета).
Если мировоззрение готов можно более или менее четко описать (жизнь по принципам абсолютного индивидуализма и мрачной романтики), то с конкретными примерами или источниками дело обстоит сложнее, так как у каждого они свои. Можно сказать, образно и в общем, что гот живет по принципам Виктора Цоя (максимально выраженых в фильме "Игла" и альбоме "Звезда по имени солнце"), духовных идеалах романов Ремарка ("Триумфальная Арка", "Черний обелиск", "Три товарища") и верит в истины основоположные для фильма "Ворон" ("The Crow"). Жить сейчас и здесь и, чтобы это стоило того. Попытка сделать так, чтобы все было красиво или не было. Любить - так до конца, выглядеть - так сексульно и индивидуально, говорить - так правду. Как ни парадоксально, но то же время в реальной жизни и работе некоторые корпоративные готы живут по принципу ордена иезуитов - "цель оправдывает средства". Итак: сочетать банальное и высокое. Загонять примитивные инстинкты в сложные туннели глубоких эмоций.
  Ответить с цитированием
Последний раз редактировалось Alex; 28.01.2009 в 14:10.
Re: Готы: мировоззрение
Старый 02.11.2008, 02:01   #2
Alex
Master
 
Аватар для Alex
 
Регистрация: 24.05.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 1,897
Вес репутации: 688177
Alex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспорима
Alex вне форума
По умолчанию

Готика. Что это?


Готы (Goths) - Папины дочки
  Ответить с цитированием
Последний раз редактировалось Alex; 02.11.2008 в 02:04.
Репортаж о готической субкультуре
Старый 02.11.2008, 02:12   #3
Alex
Master
 
Аватар для Alex
 
Регистрация: 24.05.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 1,897
Вес репутации: 688177
Alex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспорима
Alex вне форума
По умолчанию Репортаж о готической субкультуре

  Ответить с цитированием
Репортаж о грядущем запрете субкульутр
Старый 02.11.2008, 02:15   #4
Alex
Master
 
Аватар для Alex
 
Регистрация: 24.05.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 1,897
Вес репутации: 688177
Alex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспоримаAlex репутация неоспорима
Alex вне форума
По умолчанию Репортаж о грядущем запрете субкульутр

  Ответить с цитированием
Re: Готы: мировоззрение
Старый 30.12.2008, 18:33   #5
Арма
Заблокирован
 
Регистрация: 30.12.2008
Адрес: ирреальный мир
Сообщений: 119
Вес репутации: 0
Арма пока неопределено
Арма вне форума
По умолчанию

Так-ссс. Начнем разбор полетов…

готы имеют так называемое готическое мировоззрение или, в других словах, - "жизненную философию" сочетающие два основных элемента: абсолютный индивидуализм и необычная романтика (neo/dark romantics).

Абсолютный индивидуализм невозможен! По той простой причине, что новое что-то придумать очень сложно! Все уже было придумано до нас! Даже самый творческий гот все равно создает свой образ, выхватывая понемногу из разных течений, эпох и т.д.

Готу же нужны все оттенки и краски эмоций - полет абсолютной боли и радость каждодневного преодоления границ серой реальности, безграничная грусть и несущая понимание чувств, печаль. Радость и грусть - два измерения. Готы - посередине. Готы сохраняют холод своих эмоций.

Кто вообще это придумал? Если у гота есть хоть один человек, который его понимает, то он будет точно так же, как и большинство нормальных людей радоваться и даже кататься по полу от смеха!

Если человек прошел через сложный (тяжелый) период жизни - он слушает ту музыку, которая дает силу, энергию. В этот период познается то, что настоящее в жизни, а что нет, так как восприятие человека обострено и способно тонко чувствовать разницу между искренней, вкусовой музыкой и "конвеерной". Поэтому к готике часто приходят через "черную" полосу жизни, которая заставляет отделить фальш от истинных эмоций, а искусственно созданную, исходно "коммерческую"или же однобокую тотально-радостную музыку от той, которая несет эмоции...

Вот с этим я соглашусь

Можно сказать, образно и в общем, что гот живет по принципам Виктора Цоя (максимально выраженых в фильме "Игла" и альбоме "Звезда по имени солнце"), духовных идеалах романов Ремарка ("Триумфальная Арка", "Черний обелиск", "Три товарища") и верит в истины основоположные для фильма "Ворон" ("The Crow").

Здесь просто ноу комментс……………

Жить сейчас и здесь и, чтобы это стоило того. Попытка сделать так, чтобы все было красиво или не было. Любить - так до конца, выглядеть - так сексульно и индивидуально, говорить - так правду.

Соглашусь… Хотя про сексуально я вообще не поняла…. Есть же готы андрогинны…

Итог: Статейка весьма паршивенькая и вызывает сомнения об интеллекте автора…
  Ответить с цитированием
Re: Готы: мировоззрение
Старый 30.12.2008, 18:43   #6
Чернокнижник
Хранитель
 
Аватар для Чернокнижник
 
Регистрация: 13.11.2008
Адрес: Город Грехов
Возраст: 32
Сообщений: 5,980
Вес репутации: 9162016
Чернокнижник отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Чернокнижник с помощью ICQ
Чернокнижник вне форума
По умолчанию

Ну зачем сразу про интеллект? Если вы умнее, то напишите статью лучше.
__________________
Long live Heavy Metal
  Ответить с цитированием
Re: Готы: мировоззрение
Старый 30.12.2008, 18:52   #7
dark
Inquisito
 
Аватар для dark
 
Регистрация: 27.12.2008
Адрес: Пермь
Возраст: 32
Сообщений: 976
Вес репутации: 25037
dark репутация неоспоримаdark репутация неоспоримаdark репутация неоспоримаdark репутация неоспоримаdark репутация неоспоримаdark репутация неоспоримаdark репутация неоспоримаdark репутация неоспоримаdark репутация неоспоримаdark репутация неоспоримаdark репутация неоспорима
Отправить сообщение для dark с помощью ICQ
dark вне форума
По умолчанию

ога читал я эту статейку давным давно))) очередное мысле изречение... в чем то верное... а в чемто просто абсурдное...
__________________
А вы когда нибудь видели как умирает ночь?
  Ответить с цитированием
Re: Готы: мировоззрение
Старый 30.12.2008, 19:06   #8
Арма
Заблокирован
 
Регистрация: 30.12.2008
Адрес: ирреальный мир
Сообщений: 119
Вес репутации: 0
Арма пока неопределено
Арма вне форума
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Чернокнижник Посмотреть сообщение
Ну зачем сразу про интеллект? Если вы умнее, то напишите статью лучше.
А я не специалиируюсь на статьях о готической субкультуре Не мой профиль
  Ответить с цитированием
Re: Готы: мировоззрение
Старый 30.12.2008, 20:20   #9
Чернокнижник
Хранитель
 
Аватар для Чернокнижник
 
Регистрация: 13.11.2008
Адрес: Город Грехов
Возраст: 32
Сообщений: 5,980
Вес репутации: 9162016
Чернокнижник отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Чернокнижник с помощью ICQ
Чернокнижник вне форума
По умолчанию

Единственное, с чем я не соглашусь - это абсолютный индивидуализм. Здесь поддержу Арму.
__________________
Long live Heavy Metal
  Ответить с цитированием
Re: Готы: мировоззрение
Старый 02.01.2009, 09:05   #10
Арма
Заблокирован
 
Регистрация: 30.12.2008
Адрес: ирреальный мир
Сообщений: 119
Вес репутации: 0
Арма пока неопределено
Арма вне форума
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Чернокнижник Посмотреть сообщение
Единственное, с чем я не соглашусь - это абсолютный индивидуализм. Здесь поддержу Арму.
Да? а истины В. Цоя и принципа фильма Ворон - это как? не бред сумасшедшего? а тру?
  Ответить с цитированием
Последний раз редактировалось lorddiamonds; 02.01.2009 в 10:15.
Ответ

  • Отправить тему на Digg Digg
  • Отправить тему на del.icio.us del.icio.us
  • Отправить тему на StumbleUpon StumbleUpon
  • Отправить тему на Google Google
  • Закладки

    Метки
    Теги-зло

    Опции темы
    Опции просмотра

    Ваши права в разделе
    Вы не можете создавать новые темы
    Вы не можете отвечать в темах
    Вы не можете прикреплять вложения
    Вы не можете редактировать свои сообщения

    BB коды Вкл.
    Смайлы Вкл.
    [IMG] код Вкл.
    HTML код Выкл.

    Быстрый переход



    Powered by vBulletin® Version 3.8.0
    Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

    Детский рисунок - Автомобили - Анапа - Витязево - Гостиница для собак - Домашние животные - Йоркширский терьер